Сергей Лавров: "Мы хотим, чтобы на Украине был мир и покой"

Создано 23.04.2015 08:58

Просмотров: 91

В среду, 22 апреля, прошло большое интервью Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова в прямом эфире радиостанций "Спутник", "Эхо Москвы", "Говорит Москва", Москва. Немалая часть этого интервью была посвящена украинскому вопросу. Предлагаем вашему вниманию те вопросы и ответы, которые касались Украины и Донбасса.

Вопрос: Почему Россия отказывается признавать Новороссию, ведь этот регион был "подарен" Украине В.И.Лениным? Возможно ли, что Россия все-таки его признает?
С.В.Лавров: Новороссия - достаточно расплывчатый термин.
Вопрос: Донецкая и Луганская республики.
С.В.Лавров: Это более конкретно. Исходим из того, что украинцы - наш близкий сосед, братский народ. Мы очень хотим, чтобы на наших ближайших рубежах людям, к которым мы очень хорошо относимся, жилось хорошо. Для того, чтобы это произошло, Украина должна оставаться единой. Я не беру тему Крыма - это совершенно отдельная история. Президент России В.В.Путин неоднократно объяснял причины, по которым это произошло, главная из которых (сделаю маленькое отступление) - неспособность западных партнеров, выступивших гарантами соглашения от 21 февраля 2014 г., заставить тогдашнюю украинскую оппозицию сдержать слово и выполнить взятые на себя обязательства, создать правительство национального единства. Подписанты от Франции Германии и Польши - министры иностранных дел этих стран - ни словом не обмолвились, когда на утро после заключения соглашения произошел антиконституционный государственный переворот. Президент США Б.Обама, который накануне специально звонил Президенту России В.В.Путину с просьбой поддержать это соглашение и убедить В.Ф.Януковича не использовать армию, даже не перезвонил и не сказал "извини, не получилось". В.В.Путин же в ответ просил убедить оппозицию не прибегать к насилию и не срывать соглашение. В этом корень того, что произошло с Крымом, когда крымчанам была уготована та же участь, что и людям, которые выступали против "майдана" и попыток антиконституционного захвата власти.
Что касается Новороссии - ДНР и ЛНР. Украина может существовать как государство, которое признает многообразие составляющих его регионов и культур. Мы знаем историю образования Украины: многократно упоминают И.В.Сталина, принимавшиеся в СССР решения по передаче тех или иных исконно российских земель. Мы хотим, чтобы на Украине был мир и покой. Для этого нужно сохранить Украину единой, не позволить растащить ее по кускам, а такие настроения уже высказываются кое-где в Европе, в странах, которые по итогам Второй мировой войны уступили часть своих территорий нынешнему украинскому государству. Там же не только русские в большом количестве составляют часть украинского народа. Есть и поляки, румыны, чехи, словаки. Для того, чтобы сохранить эту страну стабильной, дружественной по отношению к России и Европе, ни в коем случае нельзя раздирать ее на части. А для этого надо отказаться от упертости в отношении обязательного сохранения Украины унитарной, о чем заявляют Президент П.А.Порошенко и министры этой страны, от того, что они называют "украинизацией" - они грозятся всех "украинизировать", имея в виду в том числе ДНР и ЛНР.
Именно для того, чтобы этого не происходило, чтобы Украина осталась единой и не было попыток всех загнать в одно "прокрустово ложе" националистической идеологии, мы добивались и в итоге добились заключения Минских соглашений. Там записано, что необходимо провести децентрализацию, осуществить конституционную реформу с участием и по согласованию с ДНР и ЛНР. В наших интересах не растаскивать Украину, а сохранить ее нейтральной, прежде всего, в военно-политическом смысле. Мы же все прекрасно понимаем, что раскол страны означает только одно: тут же с западной стороны (европейской и натовской) будут предприняты попытки сделать Украину антироссийской.
Еще раз подчеркну, мы хотим видеть эту страну единой. Но для этого Киев должен выполнить свои обязательства по децентрализации, конституционной реформе.
Вопрос: По словам людей, приезжающих с Донбасса, сейчас нельзя ничего получить, то есть практически невозможно легализоваться на территории Российской Федерации. Это русские люди, убежавшие от войны. Речь идет о семье няни моего ребенка, которую я приютила.
С.В.Лавров: Я тоже знаю такие семьи. Мог бы предложить, чтобы мне передали имена, и я бы похлопотал, но это не решение проблемы. Как Вы знаете, есть решения, которые делают обязательным рассмотрение заявлений приехавших с Украины в двухмесячный срок. Если они не выполняются на практике, это плохо.
Вопрос: Вчера Дж.Теффт в нашем эфире сказал, что Президент США Б.Обама готов принять участие в переговорах в "нормандском формате", если его пригласят.
С.В.Лавров: А Б.Обаму приглашали?
Вопрос: Этот вопрос хотел задать Вам я.
С.В.Лавров: Я пропустил это интервью, как возникла эта реплика?
Вопрос: Я задал вопрос Дж.Теффту, почему американцы не участвуют в "нормандском формате", почему, присутствуя на Украине, они не принимают участие в конкретном урегулировании. Он ответил, что Президент Б.Обама готов был бы принять участие в этих переговорах, если его пригласят.
С.В.Лавров: "Нормандский формат" был инициирован Президентом Франции Ф.Олландом. Наверное, этот вопрос лучше адресовать ему.
Вопрос: У России есть позиция по вопросу, нужно ли включать американцев в урегулирование конфликта на Украине? Они же там не присутствуют.
С.В.Лавров: Сейчас все, включая Президента США, поддержали Минские договоренности от 12 февраля с.г., которые не выполняет Киев. С первого же дня они стали заявлять, что никаких обязательств слушать Луганск и Донецк по вопросам конституционной реформы они на себя не брали. Это ложь. Такие обязательства есть. Они записаны в Минских договоренностях. Потом в Киеве приняли закон об особом статусе, который перевернул все с ног на голову, исказив последовательность шагов, под которой подписался Киев.
Если США, как и весь остальной мир, поддерживают полное выполнение Минских договоренностей, у них есть огромный рычаг воздействия на ту сторону, которая их не выполняет - правительство Украины.
Вопрос: Вы считаете участие американцев желательным?
С.В.Лавров: Не знаю. Но то, что документ от 12 февраля на сегодняшний день является наилучшим компромиссом, признают все. Получился бы он таким, если бы в известном ночном переговорном процессе участвовал бы Б.Обама, я не знаю. Не будем гадать. Документ получился хорошим, и сделали его четыре человека - лидеры стран "нормандской четверки". Выполнять его надо обязательно. И здесь США могут сыграть неоценимую роль, потому что их уровень воздействия на Киев зашкаливает.
Все мы помним недавнюю резолюцию Конгресса США по Украине, в которой сказано, что Президент США Б.Обама "протянул руку дружбы" В.В.Путину, а В.В.Путин после этого напал на Грузию. Б.Обама при этом не был на тот момент президентом. Это хитрый план или обычное невежество?
С.В.Лавров: Что касается кавказских событий в августе 2008 г., то В.В.Путин на тот момент был Премьер-министром, и когда всё это началось, он был в Пекине. Он рассказывал, как подошёл к Президенту США Дж.Бушу, который тоже был там на открытии Олимпиады, и сказал, что получил известие о том, что М.Саакашвили напал на Цхинвал и миротворцев. По словам В.В.Путина, Дж.Буш немного смутился, ответил "ой, как плохо" и ушёл. Так что, конечно, это был не Б.Обама, а Дж.Буш.
За несколько месяцев до этого, в апреле 2008 г., Дж.Буш вместе с Канцлером Германии А.Меркель, Президентом Франции Н.Саркози и другими лидерами стран-членов НАТО встречались в Бухаресте на саммите Североатлантического альянса и приняли документ, в котором было написано, что Грузия и Украина будут в НАТО. По моей оценке, это сыграло немаловажную роль в том, что у М.Саакашвили "поехала голова", и он решил, что ему всё дозволено. Тем более, за пару недель до случившегося в Тбилиси находилась Госсекретарь США К.Райс. Позже я спрашивал у неё о предмете их разговора. Она ответила, что призывала М.Саакашвили к продвижению политического урегулирования.
Насчёт того, что стоит за этими событиями - отсутствие профессионализма или желание создать управляемый хаос, когда проще "ловить рыбку в мутной воде" - скажу, что я сторонник того, что американцы - неглупые люди. То, что они делают, происходит осознанно. Хотя они подрастеряли профессионалов. У них были очень сильные и квалифицированные ближневосточники. Сейчас таких единицы. Стратегически США не хотят ситуации, при которой "важные" регионы мира будут "жить, поживать и добра наживать" самостоятельно, без Соединённых Штатов. Вашингтону важно, чтобы всё время кто-то от него зависел: Израиль - в противостоянии с арабами и т.д.
Вопрос: Управляемый хаос?
С.В.Лавров: В конечном итоге, можно и так сказать.
Что касается украинского кризиса, то цель США - не позволить России и ЕС углублять партнёрство. А лучше - отбросить перспективы такого партнёрства назад. Особенно между Россией и Германией. У меня нет никаких сомнений в том, что это - стратегическая цель. Это не просто моя догадка. У меня есть источники, которым я доверяю. Плюс, кризис на Украине - это смысл дальнейшего существования НАТО. На определённом этапе объединяющим фактором для альянса был Афганистан. Тогда они призывали ни в коем случае не расслабляться, создавать коалицию с участием всех натовских стран и т.д. Потом настало время выводить оттуда войска. Все устали от Афганистана, прекрасно понимая, что там нескоро - и уж тем более не в присутствии оккупационных войск - можно будет продвигать политическое урегулирование. Нужен был новый предлог для сохранения сплочённости НАТО.
По поводу многочисленных разговоров о подготовке американцами украинской армии скажу, что, во-первых, США заявили, что занимаются этим уже 20 лет. В таком случае, "грош им цена" как тренерам вооружённых сил. Украинская армия была развалена. Во-вторых, США готовили армию в Афганистане, Ираке, но есть ли у этих армий хоть какие-то успехи в борьбе с террором? По-моему, нет.
Вопрос: Кто сбил малайзийский "Боинг"? Что Вы знаете по этому поводу?
С.В.Лавров: Был бы признателен за информацию, способную "пролить свет" на эту трагедию.
Мы очень серьёзно обеспокоены тем, как проводится расследование. Скоро будет уже год со дня трагедии, и совсем недавно поступила информация, что к месту катастрофы наконец пустили малайзийских специалистов, которые вывезли ещё порядка 2 тонн обломков и останков. Помогали им представители службы безопасности ДНР. Почему нельзя было сделать это сразу? Почему всё происходило с непонятными задержками, под покровом тайны, вопреки существующим правилам Международной организации гражданской авиации (ИКАО), вопреки резолюции СБ ООН, постановившей ежемесячно докладывать о ходе расследования - но в Совет Безопасности вообще не поступает никаких докладов. Одни только мы "суетимся".
Недавно голландцы опубликовали промежуточную информацию, попросив отозваться всех, кто может подтвердить наличие "Бука" на близкой к месту катастрофы территории. Почему не показывают другие видео и не просят подтвердить знания о том или ином эпизоде, включая человека, работавшего на аэродроме и видевшего, как истребитель улетел с двумя ракетами, а вернулся с одной? Свидетель назвал фамилию пилота. Почему никто не отвечает на наши многократно задававшиеся вопросы о том, где обещанные данные переговоров диспетчеров?
Вопрос: Они были опубликованы в голландской прессе полностью.
С.В.Лавров: В голландской прессе? Украинских диспетчеров? И если эти данные были опубликованы в голландской прессе, то почему наши СМИ об этом молчат? Я об этом не слышал, пришлите мне, пожалуйста, материалы. (Примечание МИД: полностью расшифровка переговоров диспетчеров опубликована не была).
Точно нигде не были опубликованы обещанные США данные со спутников и самолётов АВАКС, работавших в данном районе в тот день.
Вопрос: Иногда складывается впечатление, что российская сторона выступает под паролем донецких и луганских ополченцев (или сепаратистов), а США - под паролями Киева. Вы с Госсекретарём США Дж.Керри выступаете в качестве "почтальонов", а президенты США и России не звонят друг другу и не встречаются. Уровень доверия, наверное, на нуле. Какой-то сюр происходит.
С.В.Лавров: Беда заключается в следующем. Как я упоминал, накануне госпереворота на Украине были телефонные переговоры между Президентом США Б.Обамой и Президентом России В.В.Путиным. Б.Обама просил убедить В.Ф.Януковича не вводить армию (а он и не собирался этого делать). В.В.Путин согласился и сказал, что Россия будет делать всё для успокоения ситуации, поддержит соглашение, которое, по сути, являлось актом о капитуляции законно избранного президента, но ради стабильности Украины мы собирались это сделать. В.В.Путин, в свою очередь, просил Б.Обаму повлиять на оппозицию, чтобы та не "хулиганила", не срывала весь процесс, не прибегала к насильственным методам, потому что уже тогда была масса случаев стрельбы снайперов, поджогов здания Партии регионов. Б.Обама дал обещание, а наутро произошёл переворот. Никто из США не позвонил сказать, что помнит о договорённости, что никакая из сторон не будет "безобразничать", и озвучить, что не получилось. Хотя бы так сказать.
То же самое произошло, когда мы собрались в женевском формате (Госсекретарь США Дж.Керри, Высокий представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности К.Эштон, Министр иностранных дел Украины А.Б.Дещица и Министр иностранных дел России С.В.Лавров) и приняли Заявление, в котором содержался пункт о немедленном начале конституционной реформы через диалог, с участием всех регионов и политических сил. Под этим подписался Дж.Керри. Когда я напомнил ему об этом через месяц, он сказал, что это очень важно, и США продолжают оказывать воздействие на Киев. Когда я сейчас напоминаю ему о госперевороте, разговоре с Б.Обамой и о Женевском заявлении от 17 апреля 2014 г., он отвечает, что это было давно, и нужно разруливать нынешнюю ситуацию.
Вопрос: Но В.В.Путин и Б.Обама не говорят.
С.В.Лавров: Я не об этом, а о том, что американцы говорят - кто старое помянет, тому глаз вон. Но ведь сегодняшнее - это производное от старого, от того, что не заставили украинцев выполнить обязательство от 21 февраля 2014 г. создать правительство национального единства. Дали им возможность захватить власть, создать "правительство победителей" и начать, подобно Д.Ярошу, заявлять, что русский никогда не будет ходить в греко-католическую церковь, думать и разговаривать на украинском языке и восхвалять Бандеру, поэтому русских в Крыму быть не должно. Это было сказано в конце февраля 2014 г., до начала событий в Крыму.
Скажу откровенно (надеюсь, В.В.Путин не будет на меня сильно ругаться): Президент России говорит своим партнёрам о том, что если бы они заставили бывшую оппозицию, пытавшуюся совершить госпереворот, вернуть всё на условиях Соглашения от 21 февраля 2014 г. и не допустить воинственной и насильственной русофобии, с угрозами и попытками захвата зданий в Крыму и в других местах, В.Ф.Янукович остался бы до конца года Президентом Украины (ясно, что на выборах он бы не победил), не было бы тысяч и тысяч убитых, десятков тысяч раненых, а Россия по-прежнему продавала бы газ Украине по очень льготной цене и предоставляла "как миленькая" бы оставшиеся транши из 15 млрд. долл. Всё было бы, как договаривались. А зачем всё это было устроено?
Вопрос: Минск - это процесс, который, к сожалению, буксует, и мы понимаем, что его заставляют буксовать американцы. А знаете, сколько они будут заставлять его буксовать? Столько, сколько захотят. Захотят два года, будет два года, захотят десять - будет десять.
С.В.Лавров: Боюсь, что у них не получится ни десять, ни даже два.
Вопрос: Почему?
С.В.Лавров: Потому, что украинское государство находится в очень хрупком состоянии, и сохранять его в таком положении означает рисковать, что оно надломится.
Вопрос: И американцы на это не пойдут?
С.В.Лавров: Я думаю, они это понимают.
Вопрос: Хотелось бы поговорить с Вами о "казусе Надежды Савченко". Она находится в России под следствием, в СИЗО, при этом является депутатом Верховной Рады Украины с определенным иммунитетом. Она является также депутатом ПАСЕ, где Россия пока имеет членство, что также предполагает определенные иммунитеты. Международные организации постоянно нам напоминают об иммунитете. Кроме того, Минские соглашения предусматривают обмен пленных, заложников по принципу "все на всех". Поэтому я говорю о, скорее, юридическом "казусе Савченко", не касаясь тех обвинений, которые ей были предъявлены, но не доказаны в соответствии с российским законодательством.
С.В.Лавров: Надежда Савченко обвиняется в совершении тяжкого преступления - в соучастии в действиях, которые привели к гибели российских журналистов. Я думаю, что расследование этого преступления не должно быть безразличным для нас. Что касается юридической стороны дела, то стоит отметить следующее. Надежда Савченко была арестована до того, как стала депутатом Верховной Рады и членом делегации Украины в ПАСЕ. Это первый факт, который необходимо учитывать. Второй факт, который также необходимо учесть, заключается в том, что иммунитет предоставляется функциональный. То есть действует, когда человек выполняет функцию, соответственно, в данном случае либо функцию депутата Верховной Рады Украины, либо функцию члена делегации ПАСЕ - и не более того.
Насчет обмена "всех на всех". Надежда Савченко не заложница, она - арестованная по подозрению в преступлении. Здесь может идти речь о задействовании другой части Минских соглашений, где говорится об амнистии всех причастных к событиям на Юго-Востоке Украины. Но чтобы амнистировать лицо, его нужно для начала довести до суда и признать виновным. И если суд решит, что Н.Савченко не виновна, то тогда никаких вопросов не возникнет. Если же суд решит, что она виновна, тогда, наверное, Н.Савченко будет подпадать под амнистию, насколько я сейчас могу истолковать Минские договоренности.
К Н.Савченко обеспечен консульский доступ украинских дипломатов, ее посещали сестра, несколько раз немецкие и украинские врачи. Я рассчитываю, что этот гуманитарный аспект ситуации учитывается всеми и что на нем наши партнеры из-за рубежа спекулировать не будут.
Вопрос: Есть мнение, что после событий на Украине, в Крыму и после того, что началось и до сих пор происходит на Юго-Востоке, наши многолетние и близкие союзники как-то занервничали. Я имею в виду постсоветское пространство.
Мы, конечно, не берем в расчет Прибалтику, потому что шизофрению мы сейчас не обсуждаем и эти бесконечные заметки и заявления, что Россия собирается на них напасть и прочее. Мы говорим, о том, что есть мнения, что как-то занервничали в Казахстане, вспомнив, что у них там тоже много русских. Есть такое или нет? Или нас понимают, что мы делаем? Вот Вы же общаетесь с ними?
С.В.Лавров: Нас понимают. Даже если Вы говорите о Крыме, как о поводе кому-либо беспокоиться, то в фильме А.Кондрашова "Крым - путь домой", Президент России В.В.Путин в очередной раз очень подробно рассказал, как все происходило. Только когда он понял, какие люди и каким путем пришли к власти, как были растоптаны все те обещания и гарантии западных стран под документом от 21 февраля 2014 г., когда начались призывы к тому, чтобы вычистить русских из Крыма, - только тогда он принял это решение.
Напомню еще раз, когда в конце прошлого года Президент США Б.Обама давал интервью Си-Эн-Эн, он всячески расхваливал свою дальновидность и как-то так перешел на личности, сравнивая себя с В.В.Путиным - у него это проскочило, было видно, что он задет. Он с обидой говорил: Вот вы все говорили, что В.В.Путин такой дальновидный, мудрый, что всех обошел, а мы взяли его экономику и так завинтили, что видите, где эта экономика находится! И гордился тем, что он "развалил российскую экономику", как он выразился, превратил ее "в хлам". Далее он сказал, опять же пропагандируя свою линию и отвергая как бы нашу дальновидность и способность смотреть вперед - Мы, американцы, на протяжении всего периода, предшествовавшего украинскому кризису, работали брокерами по передаче власти. А В.В.Путин со своим Крымом импровизировал. Это по З.Фрейду. Он признал, что Президент России был прав и говорит правду, когда рассказывал, что толкнуло его на такое решение.
Вопрос: Бог с ним с Б.Обамой. Все-таки эти аргументы мы знаем. А вот Казахстан, Беларусь. Н.А.Назарбаев это понимает? То, что говорит Президент В.В.Путин, также понимает?
С.В.Лавров: Смею Вас заверить, наши соседи это прекрасно понимают.
Вопрос: Вы хотите, чтобы ввели войска (ООН - ред.) на Украину?
С.В.Лавров: Нет.
Вопрос: Почему?
С.В.Лавров: А потому что все, что сейчас предлагается и делается Киевом, как будто специально направлено на то, чтобы расколоть страну, ДНР и ЛНР либо удушить, либо вообще выкинуть их из состава украинского государства. На это направлены экономическая блокада, прекращение социальных платежей, объявление о том, что они не будут разговаривать с теми самыми людьми, которые подписали Минские соглашения от Донецка и Луганска. Мы, мол, будем разговаривать только с теми, кто придут им на смену.
Миротворческие силы ООН - это ведь надо создавать какие-то блиндажи, рыть окопы. Это физическое отрезание части страны от себя. Зачем это нужно - я не знаю. Либо это отвлечение внимания, чтобы сейчас не замечали эти "выверты", которые происходят в Киеве с передергиванием, переиначиванием Минских соглашений. Для того, чтобы следить за соблюдением договоренностей, есть ОБСЕ, роль которой расписана подробнейшим образом в документе, родившемся после семнадцати часов переговоров. В Минске никто не заикался про миротворцев ООН и Евросоюза.
Источник: Пресс-центр МИД РФ.